Schenkungssteuer Gemeinschaftsdepot -> Einzeldepot

[keikikiek]

Guten Tag,

nehmen wir an, eine Tochter hat Wertpapiere geerbt. Daraufhin eröffnet sie ein Depot bei einer Bank. Die Familie entscheidet ohne viel Federlesen, den Vater als zusätzlichen Depotinhaber einzutragen, damit er der Tochter ggf. bei der Abwicklung von Transaktionen helfen kann – denn die Tochter, gerade erst volljährig geworden, hatte noch nie ein Konto, geschweigedenn Depot. Allen in der Familie ist dabei völlig klar, dass die Tochter alleinige Eigentümerin des Depots ist, und dass der Vater nur pro forma als zweiter Kontoinhaber angegeben ist.

Dann fangen die Probleme an: Weil die zwei Kontoinhaber kein Ehepaar bilden, kann kein Freistellungsauftrag erteilt werden. Als die Familie entscheidet, die Wertpapiere in ein Einzeldepot zu übertragen, das nur auf den Namen der Tochter läuft, stellt sich heraus: Damit die Bank diesen Übertrag nicht als Verkauf betrachtet & Abgeltungssteuer abführt, muss der Übertrag offenbar als Schenkung deklariert werden, sodass Schenkungssteuer fällig wird.
Es erscheint jedoch absurd, dass die Tochter Schenkungssteuer auf Wertpapiere zahlen soll, welche die ganze Zeit schon ihr selbst gehört haben.

1.) Gibt es eine Möglichkeit, wie die Tochter ihr Erbe ohne Steuerabzüge auf ihr neues Einzeldepot transferieren kann?

2.) Falls nein, auf welchen Teil des zu übertragenden Depots wird Schenkungssteuer fällig? Auf die Hälfte?

Freundliche Grüße!

[reckoner]

Hallo,

Die Familie entscheidet ohne viel Federlesen, den Vater als zusätzlichen Depotinhaber einzutragen, damit er der Tochter ggf. bei der Abwicklung von Transaktionen helfen kann

Dazu hätte eine Vollmacht genügt. Und rein praktisch reicht es sogar, die Zugangsdaten zu teilen (die Banken untersagen das zwar, aber wenn es keiner weiß - rechtlich ist das völlig unproblematisch).
Übrigens war die Miteinbeziehung des Vaters auch bereits eine Schenkung, und zwar mit nur 20.000 Euro Freibetrag (in die andere Richtung wären es zumindest 400.000 Euro).

1.) Gibt es eine Möglichkeit, wie die Tochter ihr Erbe ohne Steuerabzüge auf ihr neues Einzeldepot transferieren kann?

Wenn das alles noch recht frisch ist sehe ich gute Chancen glaubhaft zu machen, dass die Wertpapiere niemals an den Vater gehen sollten.

Stefan

[keikikiek]

Hallo Stefan,

vielen Dank für die Antwort! Ja, rückblickend ist auch den Beteiligten nicht mehr so klar, warum ausgerechnet die Option gewählt wurde, den Vater als zweiten Inhaber zu benennen. Es war einfach die erstbeste Idee, und niemand hätte gedacht, dass es Komplikationen verursachen könnte...

Frisch ist das alles leider nicht mehr: die erste Depoteröffnung ist bereits Jahre her. Da aber die ersten Jahre nie Wertpapiere verkauft wurden, ist die Unmöglichkeit eines Freistellungsauftrages - und damit auch die Schenkungs-Problematik - erst kürzlich zu Tage getreten.

Es ist allerdings so, dass sich der Vater in der ganzen Zeit wohl höchstens einmal in das (Online-)Depot eingeloggt hat, und ganz sicher hat er nie einen Kauf oder Verkauf getätigt. Ich weiß nicht, ob die Bank die Daten, wer sich jeweils eingeloggt hat, so lange gespeichert hat, und wenn ja, ob diese beim Glaubhaftmachen helfen würden.

In welcher Form und wem gegenüber müsste man denn glaubhaft machen, dass nie ein Wertpapier an den Vater gehen sollte?

Beste Grüße
Berta

[reckoner]

Hallo,

Frisch ist das alles leider nicht mehr: die erste Depoteröffnung ist bereits Jahre her.

Das ist natürlich nicht so gut.
Wer hat denn bisher die Erträge in seine Steuererklärung aufgenommen? Ich hoffe nur die Tochter, oder niemand (also nur Abgeltungsteuer).

Es ist allerdings so, dass sich der Vater in der ganzen Zeit wohl höchstens einmal in das (Online-)Depot eingeloggt hat, und ganz sicher hat er nie einen Kauf oder Verkauf getätigt. Ich weiß nicht, ob die Bank die Daten, wer sich jeweils eingeloggt hat, so lange gespeichert hat, und wenn ja, ob diese beim Glaubhaftmachen helfen würden.

Imho belegt das Einloggen gar nichts. Ich verwalte beispielsweise Depots (mit Zweitzugang), bei dem sich der eigentliche Eigentümer niemals einlogged; trotzdem ist es natürlich sein Depot.

In welcher Form und wem gegenüber müsste man denn glaubhaft machen, dass nie ein Wertpapier an den Vater gehen sollte?

Erstens sind Schenkungen von beiden Parteien anzuzeigen. Da könnte man schon darauf hinweisen, dass es keine Schenkung ist, sondern nur eine Richtigstellung des Eigentümers. Zudem wird auch die Bank nach einem als Schenkung deklarierten Depotübertrag das Finanzamt darüber informieren (das müsste übrigens auch direkt bei der Erbschaft erfolgt sein - solange es sich unter den Freibeträgen bewegt hört man aber vom Finanzamt manchmal gar nichts dazu).
Im nächsten Schritt kommt dann je nach Betrag die Aufforderung, eine Schenkungsteuererklärung einzureichen. Auch dort könnte man es nochmal so darstellen, dass das Erbe niemals an den Vater gehen sollte/gegangen ist. Ich habe aber schon Zweifel das dem gefolgt wird.
Mit 'frisch' meinte ich eher ein paar Wochen, etwa weil die Tochter noch kein Depot hatte und man es erstmal über das Depot des Vaters abgewicket hat.

Ein wichtiger Punkt ist aber noch, wie die Vermögensverhältnisse überhaupt sind (insbesondere die von dem Vater, und natürlich der halbe Wert des Depots). Sollte das - pro Kind - deutlich unter 400.000 liegen, dann könnte es vielleicht sinnvoll sein, es einfach als Schenkung laufen zu lassen.
Den wirklich kritischen Punkt sehe ich nämlich bei der ursprünglichen Schenkung der Tochter an den Vater (ich gehe mal davon aus, dass die Erbschaft mehr als 40.000 Euro wert war).

Achso, eine Frage war ja noch, auf welchen Teil die Steuer fällig wird. Natürlich nur auf die Hälfte des Depots, allerdings eben u.U. zweimal (Vater->Tochter und Tochter->Vater).

Stefan

[keikikiek]

Hallo Stefan,

besten Dank wieder für die rasche, ausführliche Antwort.

Wer hat denn bisher die Erträge in seine Steuererklärung aufgenommen? Ich hoffe nur die Tochter, oder niemand (also nur Abgeltungsteuer).

Niemand (nur Abgeltungsteuer).

Zudem wird auch die Bank nach einem als Schenkung deklarierten Depotübertrag das Finanzamt darüber informieren (das müsste übrigens auch direkt bei der Erbschaft erfolgt sein - solange es sich unter den Freibeträgen bewegt hört man aber vom Finanzamt manchmal gar nichts dazu).

Das unbedacht aufs Gemeinschaftsdepot übertragene Erbe war deutlich größer als 40.000 €, also über dem Freibetrag für eine Schenkung von Tochter an Vater.
Das Finanzamt hat sich aber nie gemeldet! Ist daraus zu schließen, dass damals keine Schenkung gemeldet/hineininterpretiert wurde? Das wäre ja gut.

Sollte das - pro Kind - deutlich unter 400.000 liegen, dann könnte es vielleicht sinnvoll sein, es [den anstehenden Übertrag aufs Einzeldepot] einfach als Schenkung laufen zu lassen.

Im Hinblick auf diesen Freibetrag wäre das unproblematisch, ja. Aber wohl nicht im Hinblick auf den - wie Du sagst - wirklich kritischen Punkt, die "Schenkung" von Tochter an Vater: Ich meine, wenn man den Übertrag aufs Einzeldepot nun zur Hälfte als Schenkung von Vater an Tochter deklarieren würde, dann würde das die Ansicht stützen, dass der frühere Übertrag aufs Gemeinschaftsdepot als Schenkung von Tochter an Vater gemeint gewesen sei. Und das ist ja gerade die Ansicht, die es zu widerlegen bzw. nicht hervorzurufen gilt, um nicht nachträglich Schenkungsteuer zahlen zu müssen oder so...

(Dagegen, die Bank den anstehenden Übertrag aufs Einzeldepot als Verkauf behandeln zu lassen, sprechen wiederum andere Gründe, die hier zu weit führen würden.)

Freundliche Grüße
Berta

P.S. Übrigens, falls es zur Sache tut: 1.) Das Gemeinschaftsdepot ist mit einem (schon vor dem Erbfall eröffneten) Gemeinschaftskonto verbunden, auf das die mittlerweile berufstätige Tochter ihr Gehalt überwiesen bekommt und auf dem es nie Geldeingänge für den Vater gab. Im besten Fall kann man hiermit dafür argumentieren, dass alles der Tochter gehört, im schlimmsten Fall wird auch noch das halbe Gehalt der Tochter als Schenkung an den Vater eingestuft?!
2.) Gewinne aus Wertpapierverkäufen wurden häufig zeitnah auf ein Einzelkonto der Tochter bei einer anderen Bank weiter überwiesen.

[reckoner]

Hallo,

Ist daraus zu schließen, dass damals keine Schenkung gemeldet/hineininterpretiert wurde?

Keine Ahnung wer da einen Fehler gemacht hat.

Das wäre ja gut.

Kommt darauf an.

Und zwar, wie man die aktuelle Schenkung darstellt:

1. es soll keine Schenkung sein (ich hatte schon geschrieben wann man sich dazu äußern kann)

Wenn das Finanzamt dem folgt dann ist alles OK.
Wenn es aber sehr wohl als Schenkung bewertet wird dann hat man mit der Schilderung des Ganzen auch die frühere Schenkung eingeräumt - mit allen Folgen.

2. man lässt es einfach als Schenkung Vater->Tochter laufen (selber anzeigen, und die Bank meldet es auch)

Wenn das Finanzamt darauf nicht reagiert (weil der Freibetrag ausreichend ist) dann ist hier alles ok.
Wenn die Sache aber genauer angeschaut wird dann stellt sich schon mal die Frage, wie denn der Vater an das Vermögen gekommen ist.

Fazit: Hab ich keins, einen Tod wird man sterben müssen.

Stefan

[keikikiek]

Verstehe.

Für Ehepaare scheint es in solchen Fällen eine "Rettung" zu geben: Im Internet lese ich, dass Ehepaare offenbar die Möglichkeit haben, eine vom Verhältnis 50:50 abweichende Eigentumslage, die bei Guthaben/Wertpapieren auf ihren Gemeinschaftskontos/-depots besteht, durch eine sogenannte Klarstellungsvereinbarung festzuhalten.

Besteht eine solche Möglichkeit für Kind und Elternteil nicht?

[reckoner]

Hallo,

das scheint mir eine gute Idee zu sein, hatte ich gar nicht dran gedacht.
Ich kenne etwas ähnliches von Erbengemeinschaften, auch da kann man anders als 50:50 aufteilen (ich bin gerade in einer solchen Gemeinschaft, und wir haben 0:100 aufgeteilt mit der Begründung, dass auch noch Immobilienvermögen vorhanden ist welches bei einer Seite verblieben ist - das Finanzamt hat das akzeptiert).

Und da bei euch sowieso der Anschein vorliegt, dass es 100:0 sein soll (nur die Tochter hat geerbt / auch ihr Lohn geht auf das Konto / die Gewinne sind auf ihr Konto abgeflossen) könnte man es damit versuchen. Aber ohne Gewähr.

Wenn dann würde ich direkt in der Anzeige der Schenkung darlegen wie das Gemeinschaftskonto aufgeteilt ist (eben 100:0, und zwar weil es eine Erbschaft nur der Tochter war).

Stefan

[keikikiek]

Hallo,

das macht immerhin etwas Hoffnung.

Wenn dann würde ich direkt in der Anzeige der Schenkung darlegen wie das Gemeinschaftskonto aufgeteilt ist (eben 100:0, und zwar weil es eine Erbschaft nur der Tochter war).

Verstehe ich noch nicht. Dann würden wir und die Bank dem Finanzamt einerseits eine Schenkung bei Depotübertrag melden. Andererseits würden wir das Finanzamt zugleich informieren, dass das übertragene Depot 100:0 zugunsten der "beschenkten" Person aufgeteilt war - was heißt, dass beim Übertrag keine Schenkung stattfindet. (Der Übertrag ist nach meiner Logik dann doch eher so zu verstehen, dass beide Depotinhaber einfach ihren eigenen Anteil aus dem Depot entnehmen, die Tochter ihre 100 % und der Vater seine 0 %.)

Wäre es daher nicht besser, wenn wir dem Finanzamt keine Schenkung anzeigen, sondern ihm Folgendes schreiben: "Die Eigentumsverteilung des Gemeinschaftsdepots war 100:0 zugunsten der Tochter. Unsere doofe Bank geht jedoch standardmäßig, ohne Rücksicht auf den Einzelfall, von einer 50:50-Teilung aus und musste daher irreführenderweise eine Schenkung melden."
?

Schönen Gruß
Berta

[reckoner]

Hallo,

Wäre es daher nicht besser, wenn wir dem Finanzamt keine Schenkung anzeigen, sondern ihm Folgendes schreiben: "Die Eigentumsverteilung des Gemeinschaftsdepots war 100:0 zugunsten der Tochter. Unsere doofe Bank geht jedoch standardmäßig, ohne Rücksicht auf den Einzelfall, von einer 50:50-Teilung aus und musste daher irreführenderweise eine Schenkung melden."?

Genau, es ist ja - eurer Ansicht nach - gar keine Schenkung. Also muss man auch nichts anzeigen, sondern nur die Meldung der Bank relativieren.
Eigentlich bräuchtet ihr auch gar nichts anzeigen (eben weil keine Schenkung), aber dann steht die Meldung der Bank alleine da. Ich kann nicht vorhersagen, womit man die Pferde mehr aufscheucht ...

Berichte doch bitte später einmal wie es dann ausgegangen ist.

Stefan

[keikikiek]

Hallo,

Berichte doch bitte später einmal wie es dann ausgegangen ist.

ich war dann mit der Angelegenheit noch beim Steuerberater. Der war der Auffassung, dass eine Schenkung auch eine Schenkungsabsicht voraussetzen würde, die in unserem Fall nicht gegeben war. Zur Sicherheit hat er mit dem zuständigen Finanzamt Rücksprache gehalten, wo die betreffende Person das anscheinend auch so sah.

Der Depotübertrag ist erledigt - als "sonstiger unentgeltlicher Übertrag" oder wie das nochmal hieß -, ohne Meldung ans Finanzamt, und bisher kam keine Rückfrage vom Finanzamt. Hoffentlich bleibt es dabei, wie vom Steuerberater erwartet.

Freundliche Grüße

[reckoner]

Hallo,

danke für die Rückmeldung.
Da der Steuerberater mit dem Finanzamt gesprochen hat dürfte die Sache durch sein. Glückwunsch.

Stefan