Nachzahlungszinsen

Ich hab da mal eine Frage zu ...
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uwe345
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Nachzahlungszinsen

Beitrag von uwe345 »

Hallo zusammen,

ich habe eine mehrjährige Weiterbildung durchgeführt.
Nach erfolgreichem Abschluss habe ich jetzt eine steuerfreie Förderung durch meinen Arbeitgeber erhalten.
Die Förderung ist geringer als die gesamten Werbungskosten die ich über die Jahre ansetzen konnte.

Ich habe die Werbungskosten angesetzt, da ich die Förderung nur nach erfolgreichem Abschluss erhalte und danach auch eine Bindefrist habe (d.h. bei vorzeitigem Arbeitgeberwechsel muss ich die Förderung anteilig wieder zurückzahlen).

Jetzt hat das Finanzamt hat in den vergangenen Jahre die von mir angesetzten Fortbildungskosten mit dieser Formel anteilig gekürzt:
(Förderung / Gesamte Fortbildungskosten) x Fortbildungskosten im jeweiligen Jahr.

Diese Vorgehensweise führt jetzt dazu, dass ich ordentlich Nachzahlungszinsen zahlen muss.
In den Steuerbescheiden ist keine Rechtsgrundlage für diese Vorgehensweise genannt.

Ich hätte gerne die folgende Vorgehensweise umgesetzt:
Es soll beginnend vom aktuellsten Steuerbescheid solange die Fortbildungskosten abgezogen werden, bis die Förderungshöhe durch den Arbeitgeber ausgeglichen ist.

Die Folge davon wäre, deutlich weniger bzw. keine Nachzahlungszinsen.

Gibt es hierfür gute Gründe und Argumentationen, am besten natürliche natürlich eine Rechtsgrundlage?

Vielen Dank für eure Anmerkungen & viele Grüße
Uwe
Tom998
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Re: Nachzahlungszinsen

Beitrag von Tom998 »

Jetzt hat das Finanzamt hat in den vergangenen Jahre die von mir angesetzten Fortbildungskosten mit dieser Formel anteilig gekürzt:
(Förderung / Gesamte Fortbildungskosten) x Fortbildungskosten im jeweiligen Jahr.
Ich hätte gerne die folgende Vorgehensweise umgesetzt:
Es soll beginnend vom aktuellsten Steuerbescheid solange die Fortbildungskosten abgezogen werden, bis die Förderungshöhe durch den Arbeitgeber ausgeglichen ist.
Da Steuerrecht kein Wunschkonzert ist, sollte zunächst geklärt werden, was materiell-richtig überhaupt zutreffend ist. Wenn der ArbN in den Jahren 01-03 Werbungskosten für eine Fortbildung trägt und der ArbG diese im Jahr 04 z.B. zu 90% erstattet, führt dies m.E, dazu, dass es in 01-03 beim WK-Abzug beim ArbN bleibt, dieser aber in 04 die Erstattung des ArbG als steuerpflichtige Einnahme versteuern muss. Eine andere Lösung wäre für mich nur denkbar, wenn es für die Erstattung eine sachliche Steuerbefreiung gäbe (z.B. nach § 3 EStG). Dazu gibt der Sachverhalt aber nichts her.
reckoner
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Re: Nachzahlungszinsen

Beitrag von reckoner »

Hallo,
(Förderung / Gesamte Fortbildungskosten) x Fortbildungskosten im jeweiligen Jahr.
Ich sehe dafür keine Grundlage, auch hier gilt das Abflussprinzip und das Zuflussprinzip.
Zitat aus Wikipedia (für Wortdefinitionen durchaus brauchbar): "Das Zuflussprinzip ist ein Grundsatz des deutschen Einkommensteuerrechts, nach dem Einnahmen dem Kalenderjahr steuerlich zuzuordnen sind, in dem sie zugeflossen sind. Das korrespondierende Abflussprinzip schreibt entsprechend vor, dass Ausgaben in dem Kalenderjahr anzusetzen sind, in dem sie geleistet wurden. "

Meiner Ansicht nach muss die Zahlung des Arbeitgebers (nach)versteuert werden, die Werbungkosten in den vergangenen Jahren bleiben hingegen unverändert.
Selbst wenn du bei der Abgabe der Erklärung die Erstattung bereits erhalten hättest wäre das nicht anders (und zwar, weil sie in das Jahr des Zuflusses gehört, nicht in das Jahr des Kostenabflusses).
Ich habe die Werbungskosten angesetzt, da ich die Förderung nur nach erfolgreichem Abschluss erhalte und danach auch eine Bindefrist habe (d.h. bei vorzeitigem Arbeitgeberwechsel muss ich die Förderung anteilig wieder zurückzahlen).
Ich würde eher sagen: "Ich habe die Werbungskosten angesetzt, da ich die Kosten hatte."
Warum du die Erstattung nicht angegeben hast interessiert nicht, es gab sie einfach (noch) nicht.

Stefan
uwe345
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Re: Nachzahlungszinsen

Beitrag von uwe345 »

Hallo,

von meiner steuerlichen Einschätzung hätte ich gesagt, dass ich nicht die Förderung steuerfrei vereinnahmen kann und gleichzeitig Werbungskosten ansetzen kann.
Allerdings finde ich, dass mit dem Abflussprinzip sehr einleuchtend und in Kombination mit § 3 EStG frage ich mich gerade, ob das doch möglich ist?

Die Weiterbildung war selber war nicht vom AG durchgeführt, sondern von einem Dritten.

§ 3 EStG Abs. 19:

Weiterbildungsleistungen des Arbeitgebers oder auf dessen Veranlassung von einem Dritten

b) die der Verbesserung der Beschäftigungsfähigkeit des Arbeitnehmers dienen.

In Satz 3 steht dann allerdings folgendes:
Die Leistungen im Sinne der Sätze 1 und 2 dürfen keinen überwiegenden Belohnungscharakter haben.

Kann der Belohnungscharakter dadurch erfüllt sein, dass die Förderung erst nach erfolgreichem Abschluss ausgezahlt wird?

Uwe
reckoner
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Re: Nachzahlungszinsen

Beitrag von reckoner »

Hallo,
Die Leistungen im Sinne der Sätze 1 und 2 dürfen keinen überwiegenden Belohnungscharakter haben.
Ich interpretiere diese Einschränkung eher im dem Sinne, dass es auch einen angemessenen Vorteil für den Arbeitgeber geben muss.

Beispielsweise hätte ein Fremdsprachenkurs für einen 64-jährigen wohl eher den Grund, dem Mitarbeiter für seine zukünftig geplanten Reisen zu unterstützen; dem Arbeitgeber bringt es ja nicht mehr allzuviel (es steht einem immer frei, das Gegenteil glaubhaft zu machen).
Ebenso irgendwelche für die Arbeit belanglosen Veranstaltungen in Urlaubsgebieten (Golfkurs in Florida etc.) - sowas soll natürlich nicht steuerfrei sein.
Kann der Belohnungscharakter dadurch erfüllt sein, dass die Förderung erst nach erfolgreichem Abschluss ausgezahlt wird?
Sicher nicht. Das war doch gar keine Belohnung, sondern nur die Erstattung der Kosten (und zwar nicht mal komplett).

Ich bleibe dabei, die Zahlung des Arbeitgebers ist zu versteuern (im Jahr der Zahlung), fertig.
Das es eigentlich steuerfrei war spielt gar keine Rolle, die Werbungskosten waren ja höher (sprich: du hast gar keinen Gewinn erzielt).

Stefan
Tom998
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Re: Nachzahlungszinsen

Beitrag von Tom998 »

Die Steuerbefreiung nach § 3 Nr. 19 EStG befreit diverse Maßnahmen, aber (ohne am Sonntag in die Kommentierung zu gucken) nicht reine Geldleistungen des ArbG. Wer ist den Vertragspartner der Weiterbildungseinrichtung? Der ArbN oder der ArbG?
uwe345
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Re: Nachzahlungszinsen

Beitrag von uwe345 »

Der ArbN
Tom998
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Re: Nachzahlungszinsen

Beitrag von Tom998 »

Dann bleibt es bei meiner ersten Einschätzung.
taxpert
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Re: Nachzahlungszinsen

Beitrag von taxpert »

uwe345 hat geschrieben:habe ich jetzt eine steuerfreie Förderung
Soweit Wk seitens des ArbG steuerfrei erstattet werden, dürfen diese in der Höhe der Erstattung nicht als Wk angesetzt werden. Daran ändert zunächst auch das Zu-Abflussprinzip des §11 EStG nichts. So müssen entsprechende Erstattungen auch bereits verrechnet werden, wenn die Erstattung durch den ArbG erst in einem späteren Jahr erfolgt.

Hängt die Erstattung durch den ArGbG jedoch an einen Bedingung ...
uwe345 hat geschrieben: da ich die Förderung nur nach erfolgreichem Abschluss erhalte
... sind die Wk zunächst in voller Höhe anzugeben und durch das FA zu berücksichtigen. Die Erstattung selber stellt dann ein rückwirkendes Ereignis im Sinne §175 Abs.1 Nr.2 AO dar. Soweit die Erstattung prozentual erfolgt, sind auch die Wk entsprechend prozentual jedes Jahr zu kürzen. Nur wenn die Erstattung nur bestimmten Kosten zuzurechnen ist, kommt eine direkte Verteilung in Betracht.

Sollte es auf Grund einer Kündigung ...
uwe345 hat geschrieben: danach auch eine Bindefrist habe (d.h. bei vorzeitigem Arbeitgeberwechsel muss ich die Förderung anteilig wieder zurückzahlen).
... zu einer entsprechenden Rückforderung kommen, wäre auch das ein rückwirkendes Ereignis.

taxpert
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Tom998
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Re: Nachzahlungszinsen

Beitrag von Tom998 »

Soweit Wk seitens des ArbG steuerfrei erstattet werden...
Das ist doch der Knackpunkt. Nach Darstellung des TE hat er sich "auf eigenen Namen und eigene Rechnung" irgendwo fortgebildet. Der ArbG findet das ganz toll und erstattet im Erfolgsfall Betrag X mit der Bedingung, dass er noch eine gewisse Zeit im Unternehmen bleibt. Warum sollte diese Erstattung steuerfrei sein?

Wenn sie steuerfrei ist, sieht es natürlich anders aus. An der Stelle fällt mir noch siedend heiß ein, dass bei Änderung nach § 175 I Nr. 2 AO der Zinslauf später beginnt (§ 233a Abs. 2a AO). Frage also: nach welcher Vorschrift hat das FA geändert? Zusätzlich frage ich mich, wie das FA nach dem Urteil des BVerfG überhaupt Zinsen festsetzen kann. Um welche Jahre geht es hier?
uwe345
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Re: Nachzahlungszinsen

Beitrag von uwe345 »

Nach Darstellung des TE hat er sich "auf eigenen Namen und eigene Rechnung" irgendwo fortgebildet. Der ArbG findet das ganz toll und erstattet im Erfolgsfall Betrag X mit der Bedingung, dass er noch eine gewisse Zeit im Unternehmen bleibt.
genau, die Darstellung ist korrekt


An der Stelle fällt mir noch siedend heiß ein, dass bei Änderung nach § 175 I Nr. 2 AO der Zinslauf später beginnt (§ 233a Abs. 2a AO)
Vielen Dank für den Hinweis!
Frage also: nach welcher Vorschrift hat das FA geändert?
Nach § 173 Abs. 1 Nr. 1 AO (das habe ich erst bewußt gesehen, sonst hätte ich das früher kommuniziert)

Sollte ich hier widersprechen und mitteilen, dass es sich m.E. um eine Änderung nach §175 Abs.1 Nr. 2 AO handelt?
Dann könnte ich der (ausgesetzten) Zinsfestsetzung widersprechen?

Zusätzlich frage ich mich, wie das FA nach dem Urteil des BVerfG überhaupt Zinsen festsetzen kann. Um welche Jahre geht es hier?
2018 und 2019.
Die Zinsfestsetzung ist aber nach § 165 Abs. 1 Satz 4 AO ausgesetzt.
taxpert
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Re: Nachzahlungszinsen

Beitrag von taxpert »

Tom998 hat geschrieben:Warum sollte diese Erstattung steuerfrei sein?
Zunächst einmal deshalb, weil es der bisher dargestellte Sachverhalt so hergibt ...
uwe345 hat geschrieben: 7. Nov 2021, 08:50 Nach erfolgreichem Abschluss habe ich jetzt eine steuerfreie Förderung durch meinen Arbeitgeber erhalten.
uwe345 hat geschrieben: Sollte ich hier widersprechen und mitteilen, dass es sich m.E. um eine Änderung nach §175 Abs.1 Nr. 2 AO handelt?
Dann könnte ich der (ausgesetzten) Zinsfestsetzung widersprechen?
Entweder Einspruch gegen die Steuerfestsetzung mit der Begründung von @Tomm998, was natürlich zu einem entsprechend höheren Steuerabzug bei Erstattung führt.

Und/oder Einspruch gegen die Zinsfestsetzung mit der Begründung des wegen §175 AO geänderten Zinslaufes.

Die Variante voller Wk-Abzug und volle Steuerpflicht der Erstattung führt übrigens tendenziell bei einem ansonsten etwa gleichbleibenden Bruttoeinkommen wegen der Progression zu einer insgesamt höheren Steuerbelastung als die Variante geminderter Wk-Abzug und steuerfreie Erstattung.

Die Variante voller Wk-Abzug und steuerfreie Erstattung gibt es leider nicht.

taxpert
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uwe345
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Re: Nachzahlungszinsen

Beitrag von uwe345 »

Ich habe Einspruch gegen die Zinsfestsetzung mit der Begründung, dass es sich um ein rückwirkendes Ereignis nach § 175 Abs. 1 Nr. 2 AO handelt, eingelegt.
Die weitere Begründung war, dass nach § 233a Abs. 2a der Zinslauf erst nach Eintritt des rückwirkenden Ereignis beginnt.

Hierzu sind vom FA Unterlagen angefordert und geprüft worden.

Der neue Steuerbescheid ist jetzt nach § 175 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 AO geändert (statt bisher § 173 Abs. 1 Nr. 1 AO)

Allerdings steht im Steuerbescheid, dass die die bisherige Zinsfestsetzung bestehen bleibt.

Es gibt aber nicht mehr wie im bisherigen Bescheid einen Kasten mit der Überschrift Berechnung der Zinsen
Das ist für mich überhaupt nicht nachvollziehbar, dann hätte das FA doch gar nicht von § 173 in § 175 ändern dürfen? Auch irritiert mich die fehlende Berechnung der ZInsen.

Nochmals für mich:
Die Zahlung, die das rückwirkende Ereignis nach § 175 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 AO auslöst, habe ich in 2020 erhalten.
Nach § 233a Abs. 2a AO beginnt der Zinslauf damit zum 01.04.2022
Das rückwirkende Ereignis ist ja vom FA anerkannt worden!?

In den Erläuterung zur Festsetzung steht
Dieser Bescheid ändert den Bescheid vom xx.yy.zzzz
Hiedurch erledigt sich ihr Einspruch vom xx.yy.zzzz

Kann ich überhaupt nochmals Einspruch einlegen?

Uwe
Tom998
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Re: Nachzahlungszinsen

Beitrag von Tom998 »

Die Frage des rückwirkenden Ereignisses ist nur für den Fall mit "ja" zu beantworten, dass die Erstattung des ArbG nicht zu steuerpflichtigen Einnahmen im Jahr der Erstattung führt. Dies ist nach meiner Auffassung eben nicht der Fall, die Erstattung führt zu steuerpflichtigen Einnahmen im Erstattungsjahr.

Daher müssten die Jahre 2018 und 2019 so geändert werden, dass es beim ungekürzten Werbungskostenabzug verbleibt.

Wenn Sie im Einspruch selber von einem rückwirkenden Ereignis ausgehen, teilen Sie die Auffassung des FA, dass die WK in den Jahren 2018 und 2019 anteilig zu kürzen sind, lediglich der Zinslauf beginnt später. Im Ergebnis wären keine Zinsen festzusetzen. Dies sollte sich auch aus dem Änderungsbescheid ergeben.
uwe345
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Re: Nachzahlungszinsen

Beitrag von uwe345 »

Die Frage des rückwirkenden Ereignisses ist nur für den Fall mit "ja" zu beantworten, dass die Erstattung des ArbG nicht zu steuerpflichtigen Einnahmen im Jahr der Erstattung führt.
ja, jetzt ist im Erstattungsjahr die Erstattung nicht versteuert worden, sondern in den Vorjahren
lediglich der Zinslauf beginnt später. Im Ergebnis wären keine Zinsen festzusetzen. Dies sollte sich auch aus dem Änderungsbescheid ergeben.
Im Bescheid steht, dass die bisherige Zinsfestsetzung bestehen bleibt

Für mich nicht nachvollziehbar, da im § 175 AO folgendes steht:

In den Fällen des Satzes 1 Nr. 2 beginnt die Festsetzungsfrist mit Ablauf des Kalenderjahrs, in dem das Ereignis eintritt
Tom998
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Re: Nachzahlungszinsen

Beitrag von Tom998 »

Für Verzinsungszeiträume ab dem 01.01.2019 ist die Festsetzung ausgesetzt, das es keine rechtliche Grundlage mehr gibt. Sind denn jetzt Zinsen festgesetzt (mit Zahlungsgebot) oder nicht?
Diese Vorgehensweise führt jetzt dazu, dass ich ordentlich Nachzahlungszinsen zahlen muss.
Die Zinsfestsetzung ist aber nach § 165 Abs. 1 Satz 4 AO ausgesetzt.
Allerdings steht im Steuerbescheid, dass die die bisherige Zinsfestsetzung bestehen bleibt.
uwe345
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Re: Nachzahlungszinsen

Beitrag von uwe345 »

Die Zeitdauer für die Verzugszinsen sind festgesetzt, allerdings ausgesetzt bis es einen verfassungskonformen Zinssatz gibt
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