Firma hat mehr Verbindlichkeiten wie Eigenkapital?

mpatt69
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Firma hat mehr Verbindlichkeiten wie Eigenkapital?

Beitragvon mpatt69 » 19. Aug 2021, 14:51

Hallo !

ich mache Kurs zum Bilanzbuchhalter und muss noch einiges lernen.
Vielleicht könnt Ihr mich mal aufklären ich blick da noch nicht durch:

Firma GmbH & Co KG (als fiktives beispiel) 30 Jahre alt macht zweistellige Millionenumsätze.
Aber Firma hat dann in der Bilanz stehen mehr Verbindlichkeiten wie Eigenkapital, bekommen aber weiterhin Bankkredite.

1) Ich frage mich wie sowas sein kann? Die Schulden dürfen eigentlich nicht mal in die Nähe des EK kommen max 50%, sagt der Filialeiter meiner Bank.....

Denn bei Insolvenz/Verkauf wäre dann keine Reserve mehr da um Bankschulden zu begleichen oder neu starten zu können, also EK ist bis zur Dachkante beliehen, eher mehr .

Frage GmbH:

Die GmbH muss ja mit soviel Stammkapital ausgestattet sein um den laufenden Geschäftsbetrieb aufrecht erhalten zu können.
Hier als Beispiel, der Nachfolger stattet die neue GmbH mit 3,2€ Mio Stammkapital aus (eingezahlt vollständig) , aber Personalkosten+ Einkauf der Rohstoffe liegen weit darüber.

Frage: Wie kann sowas sein? Ich dachte das sei nicht erlaubt, da die GmbH ja hier quasi unterkapitalisiert wäre?

Habe ich da was verpasst?
Vielleicht könnt Ihr mich mal da aufklären

Have A Happy Day !
mpatt69

Tom998
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Re: Firma hat mehr Verbindlichkeiten wie Eigenkapital?

Beitragvon Tom998 » 20. Aug 2021, 12:48

Wenn ich ein EK von 10 habe und Verbindlichkeiten von 50, muss ich Aktiva von 60 haben, sonst passt das mit der Bilanz irgendwie nicht. Und meine 60 Aktiva können 60 oder auch 100, 300 oder 600 wert sein (stille Reserven). Warum sollte mir eine Bank keinen Kredit gewähren?

Die GmbH muss ein Stammkapital von 25.000 haben, davon die Hälfte eingezahlt.
Hier als Beispiel, der Nachfolger stattet die neue GmbH mit 3,2€ Mio Stammkapital aus (eingezahlt vollständig) , aber Personalkosten+ Einkauf der Rohstoffe liegen weit darüber.
Die Rohstoffe lagert man bis unter die Decke und das Personal steht nur nutzlos rum? Anders gesagt, macht man auch Umsätze? Nach ihrer Logik wären 99% aller GmbH insolvent.

taxpert
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Re: Firma hat mehr Verbindlichkeiten wie Eigenkapital?

Beitragvon taxpert » 20. Aug 2021, 13:21

sagt der Filialeiter meiner Bank
Womit er aus Sicht der Bank ohne weiteres Recht haben kann, wenn die Kreditvergabevorschriften eben dieser Bank eine gewisse Eigenkapitalquote vorschreiben!

Die Ansichten des Filialleiters oder der Bank sind handels- bzw. steuerrechtlich genauso wichtig, wie der klassische Sack Reis in China!

Überschuldet ist eine GmbH wenn die Summe der Aktiva kleiner ist als die Summe der Rückstellungen und Verbindlichkeiten UND keine entsprechenden stillen Reserven in den Aktiva vorhanden sind. Dann steht das Kapital auf der "falschen" Seite! Und selbst dann muss handelsrechtlich keine Insolvenz vorliegen! Ich habe mal den Fall gehabt, dass eine GmbH (Stammkapital 25.000 €) ein negatives Kaoital von mehr als einer Mio hatte und KEINE entsprechenden Aktiva mit stillen Reserven ... aber eine Patronatserklärung der ausländischen Muttergesellschaft.

taxpert
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mpatt69
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Re: Firma hat mehr Verbindlichkeiten wie Eigenkapital?

Beitragvon mpatt69 » 23. Aug 2021, 11:11

Hallo danke für eure Tipps !

Tom998:

Zu EK : nicht ganz, aktive und passiva müssen in der Bilanz immer gleich sein in der Summe.

Das heisst:
Ich habe 200.000 Kapital gespart (beispiel) das steht in der Bilanz wo? Richtig auf der Passiva seite und in der Aktiva dann als Bankguthaben, ist jetzt ein einfaches beispiel.

Wenn ich jetzt eine Maschine kaufe die 100.000€ kostet, dann steht in der Bilanz, das diese von der Passiva (also vom vorhandenen EK) bezahlt wurde und der Wert der Maschine, also die 100.000€ stehen dann als Vermögenswert in der Aktiva. Und nicht der Maschinenwert der Aktiva ist höher als in der Passiva, geht auch gar nicht wegen Abschreibung.

Denn der Vermögenswert mindert sich auch in der Aktiva Jahr um Jahr solange die Maschine genutzt wird. Und Aktiva und Passiva müssen immer gleich sein in der Bilanz sonst ist ein Buchungsfehler drin.

Die Beispiel GmbH macht ca. 18€ Mio Umsatz im Jahr da können keine 3.2€ Mio als Stammkapital ausreichen um für 1 Jahr Personalkosten und Rohstoffeinkauf zu decken. .........

Filialleiter:

Wenn der Filialliter sieht das in der Bilanz mehr Schulden drin stehen als vorhandenes gespartes EK und der Geschäftsführer dem die Firma gehört (Rechtsform jetzt egal) hier keine stillen Reserven drin hat die vorhanden sind in Geld oder Immobilien (unbelastet) dann gibts auch keinen Kredit mehr.

Wenn dann auch noch am Jahresende die Kontokorrentlinie auf dem Bankkonto nicht ausgeglichen ist, also beides zusammen, dann kündigt die Bank das Konto ratzfatz.

Also an meinem beispiel mit den EK 200.000€ das als Existenzgründer im 1-2 Jahr:

200.000 EK vorhanden
100.000€ Maschine gekauft davon
50.000€ Kontokorrentlinie eingeräumt

Summe=jetzt nur noch 50.000 EK vorhanden , da die anderen 50.000€ als Besicherung der Kontokorrentlinie dienen.

Es wird Umsatz gemacht sagen wir mal 350.000€
Gewinn ist mager= 25.000€ reicht gerade so zum Leben wird ausgegeben, also kein weiteres EK kann davon gespart werden

Aber die Kontokorrentlinie ist am Jahresende sagen wir mal bei 48.000 oder 55.000€ im Minus und kann nicht ausgeglichen werden,
macht hier jetzt der Existenzgründer weiter steigt ja das minus der Kontokorrentlinie noch mehr an.
Deshalb wird die Bank hier schon ratzfatz die Kündigung aussprechen.

An diesem einfachen beispiel gesehen, ist es egal ob man Existenzgründer ist oder eine Jahrzehntelange Firma hat die Millionenumsätze macht, wenn die Schulden höher sind als das vorhandene EK, es sind keine weiteren stillen Reserven vorhanden und dazu noch die Kontokorrentlinie nicht ausgeglichen (also auf null€) .

Dann ist es aus komplett aus die Bank kündigt.
Deshalb meiner Meinung nach, wenn ältere größere Firmen genug EK haben, aber mehr Verbindlichkeiten in der Bilanz stehen, dann müssen ja irgendwo stille Reserven die unbelastet sind vorhanden sein, vom Privatkonto des Geschäftsführers (also er hat entnommenen Gewinn/ sein Gehalt der GmbH nicht alles privat ausgegeben und gespart) oder stille Reserven wenn er noch eine Tochtergesellschaft hat o.ä...

Ohne weiteres angespartes unbelastetes Vermögen oder stille Reserven würde das ja gar nicht gehen.

Im beispiel die GmbH mit den 3.2 Mio€ Stammkapital hat drei weitere Tochtergesellschaften alle drei machen zwischen 35.000-70.000€ Verlust im Jahr, besitzen aber unbelastete Immobilien (Lagerhalle) und die Kontokorrentlinie die denen eingeräumt wurde wird auch immer ausgeglichen.
Da kann man als stille Reserven wohl nur die unbelasteten Lagerhallen die einen Vermögenswert haben einbringen wie soll ich es nennen als Beteiligung in diese GmbH sonst würde da keine Bank Kredit geben.

Anders kann ich mir das nicht vorstellen.

Tom998
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Re: Firma hat mehr Verbindlichkeiten wie Eigenkapital?

Beitragvon Tom998 » 23. Aug 2021, 12:20

Ich habe 200.000 Kapital gespart (beispiel) das steht in der Bilanz wo? Richtig auf der Passiva seite und in der Aktiva dann als Bankguthaben, ist jetzt ein einfaches beispiel.
Und ein falsches noch dazu. Das ausgewiesene Eigenkapital hat mit Bankguthaben nun gar nichts zu tun.
Wenn ich jetzt eine Maschine kaufe die 100.000€ kostet, dann steht in der Bilanz, das diese von der Passiva (also vom vorhandenen EK) bezahlt wurde und der Wert der Maschine, also die 100.000€ stehen dann als Vermögenswert in der Aktiva.
Nein, die wurde vom Bankkonto bezahlt, also reiner Aktiv-Tausch.
Die Beispiel GmbH macht ca. 18€ Mio Umsatz im Jahr da können keine 3.2€ Mio als Stammkapital ausreichen um für 1 Jahr Personalkosten und Rohstoffeinkauf zu decken. .........
Ich kenne Gesellschaften, da reicht das Stammkapital nicht für 30 Sekunden, trotzdem existieren die seit Jahrzehnten.

taxpert
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Re: Firma hat mehr Verbindlichkeiten wie Eigenkapital?

Beitragvon taxpert » 23. Aug 2021, 13:13

Die Beispiel GmbH macht ca. 18€ Mio Umsatz im Jahr da können keine 3.2€ Mio als Stammkapital ausreichen um für 1 Jahr Personalkosten und Rohstoffeinkauf zu decken. .........
Wenn man 18 Mio Umsatz hat, dann hat man auch 18 Mio EINNAHMEN um die anfallenden AUSGABEN zu begleichen! Wenn man dann von den EINNAHMEN noch etwas über hat, dann nennt man das GEWINN, der entweder -je nach Darstellungsweise!- ins Eigenkapital, Gewinnvortrag oder Gewinnrücklage wandert oder entnommen/ausgeschüttet wird!

Kosten sollten aus den Einnahmen bestritten werden! Wenn man dazu das Kapital braucht, ist die Insolvenz unausweichlich!

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reckoner
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Re: Firma hat mehr Verbindlichkeiten wie Eigenkapital?

Beitragvon reckoner » 23. Aug 2021, 17:01

Hallo,
Also an meinem beispiel mit den EK 200.000€ das als Existenzgründer im 1-2 Jahr:

200.000 EK vorhanden
100.000€ Maschine gekauft davon
50.000€ Kontokorrentlinie eingeräumt

Summe=jetzt nur noch 50.000 EK vorhanden , da die anderen 50.000€ als Besicherung der Kontokorrentlinie dienen.
Was ist denn das für eine Logik?
Das EK ist doch kein Geld das man ausgeben kann. Und die Schulden werden in der Bilanz auch nicht besichert (jedenfalls nicht so wie du es schreibst).

Mit deinen Zahlen:

1. Jahr
Aktiva: 200T Bankguthaben
Passiva: 200T EK
Bilanzsumme: 200T

2. Jahr
Aktiva: 100T Sachanlagen, 150T Bankguthaben
Passiva: 200T EK, 50T FK
Bilanzsumme: 250T
Die Beispiel GmbH macht ca. 18€ Mio Umsatz im Jahr da können keine 3.2€ Mio als Stammkapital ausreichen um für 1 Jahr Personalkosten und Rohstoffeinkauf zu decken.
Warum denn nicht? Das Unternehmen hat ja sicher nicht nur Ausgaben sondern auch Einnahmen (eben den Umsatz).

Stefan

mpatt69
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Re: Firma hat mehr Verbindlichkeiten wie Eigenkapital?

Beitragvon mpatt69 » 23. Aug 2021, 19:32

Hallo Leute,

reckoner:
ja so soll es aussehen die Zahlen wie du Sie "zurechtgerückt" hast.

Bei einem muss ich dir widersprechen: "EK ist doch kein Geld das man ausgeben kann" Wie bitte, was ist des dann Bilanzfälschung Bilanzmanipulierung oder was?

Ich mach es mal einfach als Einzelkaufmann in der Bilanz ist ja ein EK Konto vorhanden oder Unterkonto ähnlich wie bei den Gesellschaftern einer Personengesellschaft. (die Kapitalkonten der Gesellschafter)

Wenn ich 150.000€ Gewinn mache im Jahr und habe davon nach Abzug von Steuern noch ca. 90.000€ übrig davon.

36.000€ gebe ich aus, der Rest wird gespart, ist vorhandenes flüssiges EK was auch in der Bilanz in der Passiva zu buchen ist und nicht anderswo.

Wäre dann 54.000€ das würde dann in meinem extra eingerichtetem "Gesellschafter Kapital Konto" so aussehen:
so ein Konto/ Unterkonto sollte man der Übersichtlichkeit führen.

Gewinn u. Verlustkonto MPatt69:

Gewinn: 150.000€
Steuern: 60.000€
Privatentnahmen: 36.000€
------------------------------------
übriges EK= 54.000€

ist jetzt ein ganz einfaches beispiel.

So, diese 54.000€ können als EK in der Passiva nur gebucht werden, wenn die auch vorhanden sind, nicht nur rechnerisch, das wäre dann schon Bilanzmanipulation , wäre quasi Papiergeld, würde ich sagen und nur das was vorhanden ist in aktuellem Vermögenswert oder in Geld , kann weiter verwendet werden für Investitionen oder um neue Bankkredite abzusichern. Oder wie es ein Steuerberater
(die noch etwas konservative ältere Generation) zu sagen pflegt: "Wo keine Substanz da ist, kann auch nichts abgeschrieben werden,
nichts investiert werden oder für Lieferantenkredite/Bankkredite verwendet werden".
Konservativ wir sind hier nicht bei modernen Kapitaltricks wie es große Konzerne können.

Wenn dann keine realen Vermögenswerte- Sachwerte oder in Geld vorhanden ist , dann gibt es auch keinen neuen Kredit bei der Bank weil eben die Besicherung dafür fehlt.
Egal welche Rechtsform, ich habe dieses beispiel anhand des Einzelkaufmanns gewählt um es leicht verständlich zu erklären.

GmbH:
der Gesetzgeber sagt eindeutlich , dass das Stammkapital für die Aufrechterhaltung des laufenden Geschäftsbetriebes ausreichen muss.
Das heißt da der GF ja so vorausschauend handeln muss um Insolvenz zu vermeiden, dann müssen quasi die Kosten für 1 Jahr Personal und Wareneinkauf/Rohstoffe vom Stammkapital gedeckt werden, meiner Meinung nach. Was ja bei vielen mit dieser 25.000€ Einlage ja gar nicht gehen dürfte wenn man es so betrachtet.

Daher geraden ja auch viele Inhaber= der Gesellschafter Geschäftsführer (GF) bei einer Insolvenz auch in die private eigene Insolvenz mit allem was man besitz, weil dann eben ein Differenzbetrag übrig ist zwischen den Schulden des laufenden Geschäftsbetriebes und des geringen eingezahlten Stammkapitals.

So sehe ich es, mag etwas überzogen sein.

So ist es auch, das viele nicht verstehen, das nur Bankkredite bekommt wer eigentlich keinen braucht...
Nur wenn die Schufa ok ist, die Kreditlinie immer zurückgezahlt wird, es auch unbelastetes vermögen oder Geld (EK) vorhanden ist was als Besicherung dient. Nur dann bekommt man Bankkredit, oder ist wenn man es so einhält immer Kreditwürdig irgendwie.

Eine GmbH deren Stammkapital nicht einmal ausreicht um 1 Jahr Personal und Ware/ Rohstoffe einzukaufen das sehe ich schon als kritisch an.
Und EK in der Bilanz hat auch vorhanden zu sein, seien es es Sachwerte oder vom Gewinn angespartes Geld. Nicht als Papier Buchung oder ähnliches, Luftnummern...um künstlich die EK quote aufzublasen , denn die Hausbank kennt ja die Kontenbewegungen...

mpatt69
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Re: Firma hat mehr Verbindlichkeiten wie Eigenkapital?

Beitragvon mpatt69 » 23. Aug 2021, 19:44

Mit fällt noch ein beispiel ein...

gerade bei diesen US Corporations die man gründen kann ohne das Stammkapital einzahlen zu müssen teils in Millionen höhe...(ist ja USA Recht völlig normal und legal)

jetzt kommt jemand in D auf die Idee eine 5 Mio. USD Corporation die mit einem Aktienpaket von einer US Rechtsanwaltskanzlei ausgestattet wird, eine % Beteiligung als Gesellschafter einer deutschen Firma einzubinden.

Wenn man dann Bankkredite beantragen will und eine hohe Finanzqoute also EK vorzeigt mit diesem Modell, nach dem Motto:
"Der Gesellschafter hier die US Corporation bürgt in dieser Höhe dafür..."

dann wird garantiert die Hausbank erstmal die Konten und Bilanzen dieser US Corporation prüfen ob das ganze Stammkapital auch eingezahlt wurde (wird in der US Bilanz eingeteilt in eingezahlt/ nicht eingezahlt) und auch das Bankkonto der Corporation checken, wieviel Geld da wirklich drauf ist was man als Besicherung nach D rüberschieben kann
Sonst gibt es keinen Kredit.

das gleiche gilt für Holdings die man in Europa einsetzt, als Gesellschafter oder wie auch immer.... wenn die "Holding" den % Anteil an Geld was für die Kreditbesicherung notwendig ist nicht auf dem Konto hat, nicht "rüberschieben" kann auf die heimische KG oder GmbH, dann gibts auch nix von der Bank....

Deshalb Vermögenswerte und EK müssen real vorhanden sein nicht nur Buchungsnummern, Großkonzerne haben da teil seinige Kunststücke drauf doch diese Einzelfälle kann man hier nicht anwenden bei dem Großteil der "normalen" Unternehmer.

Severina
Beiträge: 854
Registriert: 3. Dez 2017, 23:48

Re: Firma hat mehr Verbindlichkeiten wie Eigenkapital?

Beitragvon Severina » 23. Aug 2021, 20:15

"Bei einem muss ich dir widersprechen: "EK ist doch kein Geld das man ausgeben kann" Wie bitte, was ist des dann Bilanzfälschung Bilanzmanipulierung oder was?"

Wie kommst Du bloß auf sowas? Da fehlt noch das Grundverständnis. Das Eigenkapitalkonto ist kein Bankkonto mit entsprechend Geld drauf!

Wenn ein Unternehmer zum Bilanzstichtag einen Warenbestand im Wert von 100.000 €, keine Schulden, einen Bankbestand von 0,00 € und sonst nix hat - wie hoch ist denn dann Deiner Meinung nach das Eigenkapital? Stell doch mal bitte diese Bilanz auf...


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