unverändertes Doppelbesteuerungsabkommen von 1967

Ich hab da mal eine Frage zu ...
Fragestellerin
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unverändertes Doppelbesteuerungsabkommen von 1967

Beitrag von Fragestellerin »

Ich habe ein Problem eine gewisse Sache zu verstehen. Deshalb recherchierte ich schon im Internet, aber fand dazu leider keine weiterführenden Informationen. Es geht dabei erst einmal nur darum, dass ich die Materie einfach verstehen will.
Ich bin Deutsche und war vor einigen Jahren nach Thailand ausgewandert. Nächstes Jahr werde ich unter anderem eine vorgezogene gesetzliche Altersrente beziehen. Ich wohnte nur in Deutschland und die Beiträge erwirtschaftete ich ausschließlich in Deutschland bei einem deutschen Unternehmen. Nun teilte mir das Finanzamt Neubrandenburg mit, dass gemäß Doppelbesteuerungsabkommen die Steuerpflicht für diese Rente ausschließlich in Thailand liegt. Das Abkommen ist vom 10. Juli 1967 und wurde bis heute im Text nicht geändert. Es ist dementsprechend mehr als 54 Jahre alt. Ich dachte immer, dass es damals keine Besteuerung der Renten gab. Das verstehe ich nicht.

https://doppelbesteuerung.eu/normen-dba/thailand/
taxpert
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Re: unverändertes Doppelbesteuerungsabkommen von 1967

Beitrag von taxpert »

Fragestellerin hat geschrieben: Ich dachte immer, dass es damals keine Besteuerung der Renten gab.
Ein weit verbreiteter Volksaberglaube!

Sowohl die gesetzlichen Renten, wie auch Betriebs- oder Leibrenten waren NIE steuerfrei in D! Sie unterliegen jedoch nur mit dem sogenannten Ertragsanteil der Besteuerung. Dadurch ist bei vielen -aber nicht allen- Rentnern der zu versteuernde Teil der Rente unterhalb des Grundfreibetrages, so dass keine Steuer anfällt und auch keine Steuererklärung abzugeben ist.

Das hat dazu geführt, dass die Auffassung entstanden ist, Renten seien steuerfrei! Seit der Finanzverwaltung die Rentenbezugsmitteilungen überspielt werden, sind tausende Rentner festgestellt worden, die eigentlich schon lange Steuern hätten zahlen müssen!

taxpert
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Fragestellerin
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Re: unverändertes Doppelbesteuerungsabkommen von 1967

Beitrag von Fragestellerin »

Danke für die Antwort.

Aber woher soll denn Thailand bei einer deutschen Rente, dazu noch mit Ausführungen in deutscher Sprache wissen, wie hoch der Ertragsanteil ist und dass nur dieser versteuert wird? Insbesondere steht in dem Abkommen von 1967 nur, dass die Renten besteuert werden und in welchem Land das ist, aber von Ertragsanteil steht da nichts aufgeführt.
taxpert
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Re: unverändertes Doppelbesteuerungsabkommen von 1967

Beitrag von taxpert »

Die Besteuerung in Thailand richtet sich ausschließlich nach thailändischen Recht! Ob die Rente dort überhaupt der Steuer unterliegt, oder in welcher Höhe muss man in einem lokalen Forum fragen!

Hier kann man nur erfragen, wer nach dem DBA das Besteuerungsrecht hat und wie eine Besteuerung in D aussehen würde!

taxpert
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reckoner
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Re: unverändertes Doppelbesteuerungsabkommen von 1967

Beitrag von reckoner »

Hallo,
Nun teilte mir das Finanzamt Neubrandenburg mit, dass gemäß Doppelbesteuerungsabkommen die Steuerpflicht für diese Rente ausschließlich in Thailand liegt.
Warum sollte das so sein? Entweder fällt die Steuer in dem Land an in/aus dem die Rente ausgezahlt wird, oder eben in dem Land in dem der Empfänger lebt. Und bei dir ist das doch beides Deutschland. Oder?
Ich kann mir kaum vorstellen, dass Deutschland im Rahmen eines DBA grundsätzlich auf Steuern verzichtet wenn jemand (nur) für einige Zeit ausgewandert ist.

Ich vermute, das Finanzamt hat einen Fehler gemacht, und würde dort nochmal gezielt nachfragen.
Aber woher soll denn Thailand bei einer deutschen Rente, dazu noch mit Ausführungen in deutscher Sprache wissen, wie hoch der Ertragsanteil ist und dass nur dieser versteuert wird?
Es gibt wohl auch in Thailand eine Pflicht ähnlich der in Deutschland, sein Einkommen zu erklären.
Ergo wird der thailändische Fiskus die Informationen dann von dir bekommen, incl. Übersetzungen der Dokumente.
Aber wie gesagt denke ich nicht, dass die Steuerpflicht in Thailand liegt (aber natürlich ohne Gewähr).

Stefan
Fragestellerin
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Re: unverändertes Doppelbesteuerungsabkommen von 1967

Beitrag von Fragestellerin »

Nein, eben nicht. Überweist man den Renteneingang im gleichen Steuerjahr nach Thailand, weil er vielleicht gebraucht wird oder die EU zu unsicher ist, müsste man Steuern bezahlen (wie auch immer, in welcher Höhe auch immer und wie auch immer dieser Betrag gekennzeichnet wird). Wartet man mit der Überweisung bis zum nächsten Jahr, so ist es gemäß den Angaben der Steuerberater steuerfrei. Das ist auch im Internet von den Steuerbüros so angegeben. Alle Leute, die auswanderten und die ich bisher hier fragte, bezahlten nie Steuern auf die Rente, was besonders bei Beamtenpensionen, die voll versteuert werden, ein einträgliches Geschäft für eine Wohnsitznahme hier wäre. Ich will einfach verstehen, warum in einem Abkommen von 1967 überhaupt von einer Besteuerung der Rente die Rede ist, wobei das gar nicht praktizierbar ist.
Zuletzt geändert von Fragestellerin am 23. Aug 2021, 04:02, insgesamt 1-mal geändert.
Fragestellerin
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Re: unverändertes Doppelbesteuerungsabkommen von 1967

Beitrag von Fragestellerin »

@Stefan
Die Steuerpflicht der deutschen gesetzlichen Rente liegt bei mir ausschließlich nur in Thailand. Ich fragte extra zwei Mal schriftlich beim Finanzamt Neubrandenburg nach. Sie schrieben explizit "ausschließlich" und auch, dass kein Wahlrecht besteht.
reckoner
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Re: unverändertes Doppelbesteuerungsabkommen von 1967

Beitrag von reckoner »

Hallo,
Ich will einfach verstehen, warum in einem Abkommen von 1967 überhaupt von einer Besteuerung der Rente die Rede ist, wobei das gar nicht praktizierbar ist.
Warum versteifst du dich so sehr auf das Jahr 1967? Nur weil das ein paar Jahre her ist? Sorry, aber es gibt noch deutlich ältere Gesetze ...
Und praktizierbar wäre es natürlich, hatte ich doch schon geschrieben.
Die Steuerpflicht der deutschen gesetzlichen Rente liegt bei mir ausschließlich nur in Thailand. Ich fragte extra zwei Mal schriftlich beim Finanzamt Neubrandenburg nach. Sie schrieben explizit "ausschließlich" und auch, dass kein Wahlrecht besteht.
Wenn du mal deine Situation ordentlich beschreiben würdest könnte man das vielleicht nachvollziehen. Ich denke aber immer noch, dass das Finanzamt das falsch sieht (ggf. weil du auch dort nicht alles gesagt hast).

Bisher ist unklar, von wann bis wann du wo gelebt hast, und wo du jetzt lebst (anfangs soll es nur in Deutschland sein, später schreibst du aber "hier" und meinst offenbar Thailand). Und um was für eine Rente es sich handelt wissen wir auch nicht (gesetzliche Altersrente, oder Beamtenpension).

Ich ging jedenfalls davon aus, dass du irgendwann einmal in Deutschland gearbeitet und damit einhergehend an die gesetzliche Rentenversicherung Beiträge gezahlt hast, und jetzt wieder in Deutschland lebst und die Rente bekommst. Imho spielt es da keine Rolle wo du zwischendurch gelebt hast, die Rente ist in Deutschland voll steuerpflichtig.

Stefan
Fragestellerin
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Re: unverändertes Doppelbesteuerungsabkommen von 1967

Beitrag von Fragestellerin »

Bei mir ist alles eindeutig und da gibt es auch nichts zu beschreiben. Ich habe meinen Wohnsitz, gewöhlichen Aufenthalt und Lebensmittelpunkt eindeutig in Thailand. Ich habe in Deustchland weder Wohnung, noch Auto, absolut nichts und war in den 8 Jahren auch nur drei Mal für sehr kurze Zeit dort zu Besuch.
Fragestellerin
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Re: unverändertes Doppelbesteuerungsabkommen von 1967

Beitrag von Fragestellerin »

Die deustche gesetzlich Rente ist ausschließlich in Thailand zu versteuern. Das habe ich alles schon geschrieben.
Fragestellerin
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Re: unverändertes Doppelbesteuerungsabkommen von 1967

Beitrag von Fragestellerin »

Hier noch eine Zusammenfassung:

Von Geburt bis zum Jahr 2013 ausschließlich in Deutschland wohnhaft, gewöhnlicher Aufenthalt und Lebensmittelpunkt.

Bis zum Jahr 2013 ausschließlich bei deustchen Firmen gearbeitet, ausschießlich in Deutschland.

Im Jahr 2013 Auswanderung nach Thailand, kein Einkommen, Privatier.

Nächstes Jahr Bezug gesetzliche Alterrente bei der Deustchen Rentenversicherung für langjährig Versicherte mit über 35 Berufsjahren mit Abschlag

Versteuerung ausschließlich in Thailand.
reckoner
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Re: unverändertes Doppelbesteuerungsabkommen von 1967

Beitrag von reckoner »

Hallo,
Ich habe meinen Wohnsitz, gewöhlichen Aufenthalt und Lebensmittelpunkt eindeutig in Thailand.
Achso, OK, das hatte ich falsch verstanden. Ich dachte du würdest wieder in Deutschland leben. Sorry.
Auf diesen falschen Weg hat mich das "war" in dem Satz "Ich bin Deutsche und war vor einigen Jahren nach Thailand ausgewandert." gebracht.
"War" ist Vergangenheit, also bist du jetzt nicht mehr ausgewandert (so dachte ich).

Aber wo liegt denn nun dein Problem?
Versteuern musst du in Thailand (oder auch nicht), nicht aber in Deutschland.

Stefan
muemmel
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Re: unverändertes Doppelbesteuerungsabkommen von 1967

Beitrag von muemmel »

Na, sie wollte wissen, wie das thailändische Finanzamt das handhabt, womit sie hier eindeutig im falschen Forum ist.
Fragestellerin
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Re: unverändertes Doppelbesteuerungsabkommen von 1967

Beitrag von Fragestellerin »

Nein, wollte ich nicht. Ich wollte wissen, warum ein Doppelbesteurungsabkommen von 1967 (unverändert) besagt, dass deutsche Renten in Thailand besteuert werden, wobei das gar nicht praktizierbar ist.
taxpert
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Re: unverändertes Doppelbesteuerungsabkommen von 1967

Beitrag von taxpert »

Fragestellerin hat geschrieben: 24. Aug 2021, 00:19 Nein, wollte ich nicht. Ich wollte wissen, warum ein Doppelbesteurungsabkommen von 1967 (unverändert) besagt, dass deutsche Renten in Thailand besteuert werden, wobei das gar nicht praktizierbar ist.
Ein DBA regelt ausschließlich, welchem der beiden Staaten das BesteuerungsRECHT zusteht, wenn in beiden Staaten die Einkünfte dem Grunde nach der Steuer unterliegen. Hier besteht in D beschränkte Steuerpflicht nach §1 Abs.4 EStG i.V.m. §49 Abs.1 Nr.7 EStG und in Thailand wegen des Wohnsitzes unbeschränkte Steuerpflicht nach den nationalen Vorschriften, die üblicherweise das "Welteinkommensprinzip" umfasst.

Daneben regelt das DBA auch, wie die Doppelbesteuerung jeweils durch die Länder verhindert wird. Das kann wie im DBA THA durch die Freistellungsmethode, grundsätzlich aber auch durch die Anrechnungsmethode erfolgen.

Was das DBA nicht regelt, ist die Steuerpflicht einzelnen Einkunftsarten, Steuerbefreiungen oder die Ermittlung der Bemessungsgrundlage auf nationaler Ebene! D.h., auch wenn das DBA die Besteuerung dem Land A zuschreibt, ist das Land A nicht verpflichtet auf dieses Einkommen auch Steuern zu erheben. Dadurch können sich unversteuerte -sogenannte "weiße" Einkünfte- ergeben.

taxpert
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Fragestellerin
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Re: unverändertes Doppelbesteuerungsabkommen von 1967

Beitrag von Fragestellerin »

Vielen Dank!
Severina
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Re: unverändertes Doppelbesteuerungsabkommen von 1967

Beitrag von Severina »

Fragestellerin hat geschrieben: 24. Aug 2021, 00:19 Nein, wollte ich nicht. Ich wollte wissen, warum ein Doppelbesteurungsabkommen von 1967 (unverändert) besagt, dass deutsche Renten in Thailand besteuert werden, wobei das gar nicht praktizierbar ist.
Wieso das allerdings nicht praktizierbar sein soll, erschließt sich mir nicht. Du kannst die Renteneinkünfte, wenn sie denn in Thailand steuerpflichtig sein sollten, doch erklären, Du kannst die entsprechende Bescheinigung einreichen, Du kannst diese übersetzen lassen, wo ist das Problem?
taxpert
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Re: unverändertes Doppelbesteuerungsabkommen von 1967

Beitrag von taxpert »

Severina hat geschrieben:Wieso das allerdings nicht praktizierbar sein soll,
Es handelt sich wohl "nur" um ein Verständnisproblem!

Warum ein DBA, wenn die Rente in D steuerfrei ist (irrige Annahme!)?
Warum ein DBA, wenn die deutsche Rente unter bestimmten Umständen (auch) steuerfrei ist (zutreffende Annahme)?

Quintessenz:
Wenn die Einkünfte in beiden Ländern steuerfrei sind, warum sagt das DBA, dass man sie in einem Land versteuern muss?
Wie sieht eine Steuererklärung mit ausschließlich steuerfreien Einkünften aus?

taxpert
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Severina
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Re: unverändertes Doppelbesteuerungsabkommen von 1967

Beitrag von Severina »

Das glaube ich jetzt nicht wegen #3:

"Aber woher soll denn Thailand bei einer deutschen Rente, dazu noch mit Ausführungen in deutscher Sprache wissen, wie hoch der Ertragsanteil ist und dass nur dieser versteuert wird?"
Fragestellerin
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Re: unverändertes Doppelbesteuerungsabkommen von 1967

Beitrag von Fragestellerin »

Soweit wie ich von einigen Experten hier hörte, sind Renteneinkünfte nach thailändischem Recht nicht steuerpflichtig. Aber selbst wenn, wären irgendwelche beglaubigten Kopien in etlichen Fällen vermutlich teurer als die Steuer selbst. Insbesondere hat Thailand ein vollkommen anderes Steuersystem.

1967 bezahlte kaum jemand oder vielleicht auch überhaupt keiner Steuern auf seine gesetzliche Rente, weil ja nur der, in der Relation zum Beitrag, minimale Ertragsanteil steuerpflichtig war. Warum unterliegen dann aber seit 1967 Auszahlungen (Renten), die ausschließlich aus deutschen Beiträgen angespart wurden, dem thailändischen Steuerrecht, wenn der Alteruhesitz hier genommen wird?
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