Sehr vewirrend Abs. 6 Satz 6 unklar was das bedeutet

Einkünfte aus Kapitalvermögen

HarzerKäse
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Sehr vewirrend Abs. 6 Satz 6 unklar was das bedeutet

Beitragvon HarzerKäse » 29. Sep 2021, 19:02

Hallo ans Forum,

Seit dem Sommer gährt es ja ordentlich bei den Kaptitaleinkünften. Ich bin jetzt auf etwas - für mich - sehr unverständliches gestoßen.
Es geht um § 20 EStG Abs. 6 Satz 6 dort steht:
6Verluste aus Kapitalvermögen aus der ganzen oder teilweisen Uneinbringlichkeit einer Kapitalforderung, aus der Ausbuchung wertloser Wirtschaftsgüter im Sinne des Absatzes 1, aus der Übertragung wertloser Wirtschaftsgüter im Sinne des Absatzes 1 auf einen Dritten oder aus einem sonstigen Ausfall von Wirtschaftsgütern im Sinne des Absatzes 1 dürfen nur in Höhe von 20 000 Euro mit Einkünften aus Kapitalvermögen ausgeglichen werden; die Sätze 2 und 3 gelten sinngemäß mit der Maßgabe, dass nicht verrechnete Verluste je Folgejahr nur bis zur Höhe von 20 000 Euro mit Einkünften aus Kapitalvermögen verrechnet werden dürfen.
Ich muss sagen dass ich im Grunde überhaupt nicht verstehe was damit gemeint ist und je mehr ich darüber nachdenke, desto weniger verstehe ich es.
Es klingt also ob ich: bei einem ganzen oder teilweisen Verlust einer Kapitalanlage ganz generell nur 20.000€ Verlust ansetzen könnte (erste Nennung mit "...ganzen oder teilweisen Uneinbringlichkeit einer Kapitalforderung..."). So ziemlich egal ob Totalverlust bei Aktien da AG insolvent, oder ob Grienchland Anleihen einen Haircut von 60% machen. Dann folgen aber 2 Sätze wo bei Übertragung auf einen Dritten und sonstigem Ausfall dann aber dezidiert auf Abs. 1 verwiesen wird.

In Abs. 1 stehen viele Dinge die dazu aber nicht so recht passen wollen. Ich möchte das kurz anhand des Beispiels von Nr. 1 erklären:
Zu den Einkünften aus Kapitalvermögen gehören
1. 1Gewinnanteile (Dividenden), Ausbeuten und sonstige Bezüge aus Aktien, Genussrechten, mit denen das Recht am Gewinn und Liquidationserlös einer Kapitalgesellschaft verbunden ist, aus Anteilen an Gesellschaften mit beschränkter Haftung, an Erwerbs- und Wirtschaftsgenossenschaften sowie an bergbautreibenden Vereinigungen, die die Rechte einer juristischen Person haben.
Nun ist es aber nicht möglich mit Gewinnanteilen (Dividenen) einen Totalverlust zu erleiden. Ich bekomme einfach die Dividende oder ich bekomme sie nicht. Bekomme ich die Dividende nicht, ist es so eine Art "entgangener Gewinn". Entgangene Gewinne kann ich generell nicht von der Steuer absetzen. Zunächst dachte ich das wäre ein Formulierungsfehler und sie meinen den Verlust aus dem Verkauf der zugehörigen Aktie, was aber nicht der Fall ist, ist in Abs. 2 erfasst.

Anstatt meine Verwirrung weiter zu erklären, habe ich im Kern 2 Fragen:
  • 1. Was ist mit "Verluste aus Kapitalvermögen aus der ganzen oder teilweisen Uneinbringlickeit einer Kapitalforderung" aus Satz 6 gemeint? Ist damit gemeint dass Aktien die einen Totalverlust erleiden oder eine Kapitalmaßnahme zur Restrukturierung machen, oder eine Anleihe nur zu 40% zurückgezahlt wird ich diese Verluste nur zu 20.000€ verrechnen kann?
  • 2. Was möchte mir der Rest von Satz 6 sagen? Es ist z. B. schlicht nicht möglich dass eine Dividende "ausgebucht" wird. Entweder ich erhalte sie dann haben ich z. B. ein + von 7€ auf dem Depotauszug oder ich erhalte sie nicht, dann steht da nichts. Es gibt auch keinen separat gehandelten "Dividendenschein" der wertlos ausgebucht werden könnte. Das Anrecht auf Dividende hängt am Besitz der Aktie zu einem Stichtag, die aber gerade ja nicht damit gemeint ist


Hoffe jemand kann das hier etwas erhellen!
Grüße!

reckoner
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Re: Sehr vewirrend Abs. 6 Satz 6 unklar was das bedeutet

Beitragvon reckoner » 30. Sep 2021, 00:05

Hallo,

warum interessiert dich das? Praktisch spielt das doch keine Rolle, man kann eigentlich jedes Wertpapier verkaufen, und dann zählt der Verlust komplett.
Die die immer mal wieder mit sowas kommen haben meist lange geschlafen.

Stefan

HarzerKäse
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Re: Sehr vewirrend Abs. 6 Satz 6 unklar was das bedeutet

Beitragvon HarzerKäse » 1. Okt 2021, 15:33

Hallo,

da das Thema ja ab diesem Jahr seine volle Wucht entfaltet und insgesamt bei den Kapitaleinkünften sehr dramatisch wird.

Weiß da jemand noch genaueres dazu? Wird bald alles sehr ungemütlich für Privatanleger mit Scholz' Schwachsinn..

reckoner
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Re: Sehr vewirrend Abs. 6 Satz 6 unklar was das bedeutet

Beitragvon reckoner » 1. Okt 2021, 17:35

Hallo,

damit, dass es keine Rolle spielt meinte ich natürlich nur die wertlose Ausbuchung.
Der neue Sondertopf "Zocken" (meine Begriffsschöpfung) ist hingegen wirklich blöd. Dazu gibt es bereits hunderte Seiten lange Threads, etwa bei w:o

Stefan

HarzerKäse
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Re: Sehr vewirrend Abs. 6 Satz 6 unklar was das bedeutet

Beitragvon HarzerKäse » 1. Okt 2021, 18:36

Hallo Stefan,

magst Du vielleicht eine inhaltliche Antwort dazu schreiben?
Ich weiß nicht ob Du die Feinheiten meiner Frage verstanden hast. Mir ist klar was in Satz 5 geregelt ist und die "Branche" derzeit in Aufruhr vesetzt. Ich habe auch das Rundschreiben vom BMF dazu gelesen.

Meine Frage hier bezieht sich auf den Satz 6 also den nächsten Abschnitt und das klingt mir sehr, sehr merkwürdig. Vielleicht haben einige noch nicht ganz verstanden dass es nicht nur um die Verrechnung von Verlusten von Termingeschäften geht, sondern da geht es auf einmal um alles mögliche wie Dividenden, Gratisaktien Haircut von Anleihen steht da so im Raum... Was es aber genau bedeuten soll versuche ich ja gerade noch herauszufinden...

Viele Grüße!

PS Falls Du einen Link hast wo es klar um Satz 6 geht gerne her damit nur 100 Seiten lange Threads wo Leute zum ersten Mal hören dass sie in Zukunft Verluste aus Termingeschäften nur noch bis zu 20K mit Gewinnen verrechnen dürfen brauche ich jetzt nicth, das weiß ich schon....

reckoner
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Re: Sehr vewirrend Abs. 6 Satz 6 unklar was das bedeutet

Beitragvon reckoner » 1. Okt 2021, 19:29

Hallo,

OK, hatte ich doch richtig verstanden, dir geht es nur um die "Uneinbringlichkeit einer Kapitalforderung". Und genau das betrifft den gewöhnlichen Kapitalanleger nicht.
Derivate werden von den meisten Emittenten zu einem symbolischen Betrag zurückgenommen, und alles andere - Aktien, Anleihen - verfällt nicht, ist also in der Regel handelbar (auch nach einer Pleite).

Und warum kommst du immer mit Dividenden?
Der Bezug auf den Absatz 1 ist doch ganz allgemein gehalten, nicht alles was dort genannt ist ist auch vom Abs. 6 Satz 6 betroffen.

Ich hatte auch nicht umsonst gefragt, warum du das wissen möchtest. Da gibt es einerseits die etwas paranoiden Anleger, denen reicht die Info, dass es sie nicht betrifft. Und dann gibt es Theoretiker und Juristen, die einfach jedes Gesetz durchleuchten möchten, und da kann ich nicht weiterhelfen.

Stefan

HarzerKäse
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Re: Sehr vewirrend Abs. 6 Satz 6 unklar was das bedeutet

Beitragvon HarzerKäse » 2. Okt 2021, 13:19

Hallo Stefan,

Nein da ist vieles nicht richtig. Derivate die "ausgeknockt" werden verfallen häufig auch auf 0 - machnche haben einen Rückzahlungspreis.

Aber mich würde das schon interessieren, denn das Rekurieren auf Dividenden ist schon sehr merkwürdig. Ebenso tritt nach meinem Verständnis die teilweise uneinbringlichkeit bei Anleihen ein bei denen aufgrund von Insolvenz nur ein Teil zurückgezahlt wird. Ab 1000€ bist Du da dabei bei z. B. Griechenland Anleihen, General Motors Anleihne etc.

Obendrein sind wir hier im EStG was ja auf Ebene der Person anknüpft aka alles "Privatanleger" sind.

Also theoretisch ist das alles überhaupt nicht. Ich wüßte schon gerne wie das gemeint ist... Das betrifft je nach Auslegung sehr sehr viele.

Gruße


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