Versteuerung bei ausl. Aktien

Ich hab da mal eine Frage zu ...
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Jane2021
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Versteuerung bei ausl. Aktien

Beitrag von Jane2021 »

Hallo,

Ich sitze vor meiner Reports und ich hätte ein Paar Fragen:

Ich habe ein USD Depot für die Aktien. Ein Bruchteil davon wird immer in Aktien investiert und ich habe damit 900 USD Gewinn gemacht. Das Geld bleibt immer auf mein Depot und es wird nichts zurück transferiert in Euro.
Aber wenn ich mein Depotwert in Euro berechne ich habe sogar -1500 Euro Verluste durch die Usd/Euro Währungskursschwankungen.
Es ist mir klar wie man die Aktiengewinne berechnet für die Steuererklärung. Ich weiss nur nicht wie ich die Verluste durch die Währungskursschwankungen berechnen soll.

1. Wie wird das 1500 Euro Verlust genau berechnet?
2. Zählt das als Kursverlust bei Fremdwährungsgeschäften?
3. Wird es überhaupt betrachtet wenn es nie in Euro zurücktransferiert wird?



Vielen Dank für eure Antwort und Gruß

Jane
reckoner
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Re: Versteuerung bei ausl. Aktien

Beitrag von reckoner »

Hallo,

bei einem USD-Konto ist jede Transaktion ein Währungskauf oder - verkauf, jeweils in Euro mit tagesaktuellen Umrechnungskursen.

Stell' dir die USD als Wertpapiere vor.
Einzahlung: Kauf USD
Auszahlung: Verkauf USD
Aktienkauf: Verkauf USD
Aktienverkauf: Kauf USD
Dividende: Kauf USD

Über diese Transaktionen solltest du sauber Buch führen (kann man sich aber aus einem Kontoauszug herleiten). Dabei gilt fifo sowie die einjährige Spekulationsfrist (fifo kann übrigens durchaus zu einer Herausforderung werden).

Versteuert werden müssen im betreffenden Jahr alle USD-Verkäufe (! - der Bestand am Jahresende ist unbedeutend).
Bleibst du in Summe unter der Freigrenze von 600 Euro musst du gar nichts tun. Bei einem Verlust könnte es aber sinnvoll sein trotzdem zu erklären, der Verlust würde dann vorgetragen.
Zu erklären ist das in der Anlage SO.

Stefan

PS: Ich ging von einem richtigen USD-Konto aus, und nicht nur von einem Geldmarkfonds (manche Broker machen das nämlich über diesen Umweg, womit es steuerlich viel einfacher ist).
Jane2021
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Re: Versteuerung bei ausl. Aktien

Beitrag von Jane2021 »

Vielen Dank für die schnelle Antwort!

Wie kann der USD Depot Bestand am Jahresende unbedeutend sein? Wenn z. B. durch Aktien Verkäufe am Ende 0 Euro Gewinn rauskommt, aber der Depotwert trotzdem 2000 Euro mehr wegen Usd/Euro Kursschwankungen aufweist dann muss man das gar nicht versteuern?

Ich bin davon ausgegangen, dass beim Verkauf von Aktien keine Spekulationsfrist mehr gibt und der Sparer-Pauschbetrag bei 801 Euro liegt. Sehe ich es falsch?

Danke im Voraus!
reckoner
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Re: Versteuerung bei ausl. Aktien

Beitrag von reckoner »

Hallo,

der Depotwert zum Jahresende spielt wirklich keine Rolle, Steuern entstehen grundsätzlich erst durch Verkauf (auch Währungen kann man verkaufen, durch Tausch in eine andere Währung, etwa in Euro).

Übrigens ist mir nicht ganz klar, was du mit Depot und Depotwert meinst. Ein Depot enthält nur Wertpapiere (etwa Aktien), jedoch kein Geld.
Ich bin davon ausgegangen, dass beim Verkauf von Aktien keine Spekulationsfrist mehr gibt und der Sparer-Pauschbetrag bei 801 Euro liegt. Sehe ich es falsch?
Das siehst du völlig richtig.
Du hattest aber nach Währungsgewinnen gefragt, und das sind keine Aktien. In dem Fall gelten weiterhin die Regeln zu Spekulationsgeschäften (Frist 1 Jahr, 600 Euro Freigrenze, fifo).

Oder meintest du den Währungsgewinn/-verlust den du fiktiv hattest während die Aktien in deinem Besitz waren?
Beispiel: Zu 100 USD gekauft und zum selben Kurs auch wieder verkauft. Beim Kauf lag der Wechselkurs aber bei 1,15 und beim Verkauf bei 1,20, also ca. 4% Verlust.
Wenn diese meine Vermutung stimmt, dann bezweifele ich aber: "Es ist mir klar wie man die Aktiengewinne berechnet für die Steuererklärung.".

Stefan
Jane2021
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Re: Versteuerung bei ausl. Aktien

Beitrag von Jane2021 »

Hallo Stefan

Sorry ich habe dich mit Depot bisschen verwirrt. Ich habe eigentlich ein Marginkonto in USD bei IBKR. Da habe ich einmal Geld eingezahlt und mit Aktienhandel bisschen Gewinn gemacht aber noch nichts in Euro zurückgewechselt. Steht alles noch auf mein USD Marginkonto. Trotzdem wenn ich mein Marginkontowert in Euro berechne da habe ich 2000 Euro Verluste.
Marginkonto Anfangswert: 26000 USD (Einbezahlt 25000 Euro)
Marginkonto Jahresende: 27000 USD (Berechnet 23000 Euro)
Wie du das siehst wenn ich mein USD Marginkonto anschaue da habe ich 1000 USD Plus, aber wenn ich alles in Euro berechne dann 2000 Euro Verlust durch USD/Euro Kursschwankungen. Ich will irgendwie diese Verluste in der Steuererklärung geltend machen.

Vielen Dank!
reckoner
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Re: Versteuerung bei ausl. Aktien

Beitrag von reckoner »

Hallo,
Wie du das siehst wenn ich mein USD Marginkonto anschaue da habe ich 1000 USD Plus, aber wenn ich alles in Euro berechne dann 2000 Euro Verlust durch USD/Euro Kursschwankungen. Ich will irgendwie diese Verluste in der Steuererklärung geltend machen.
Diese Verluste hast du aber noch gar nicht realisiert.
Nochmal, nicht realisierte Gewinne/Verluste sind auch noch nicht steuerpflichtig. Daher bringt es nichts den Kontostand zu betrachten.

Was du ermitteln musst:

1. Aktiengewinne/-verluste (Verkauf im betreffenden Jahr)
Das errechnet sich aus dem in Euro umgerechneten Wert beim Verkauf minus dem in Euro umgerechneten Wert beim Kauf (fifo beachten) minus Spesen.

2. Dividendenausschüttungen (im betreffenden Jahr)
Diese umgerechnet in Euro.

3. Währungsgewinne/-verluste (Verkauf im betreffenden Jahr)
Das errechnet sich genau wie bei 1, ist aber komplizierter da es immer mehr Transaktionen sind.

Und grundsätzlich: Wenn du etwas mit den USD machst (etwa eine Aktie kaufst), dann verkaufst du die Währung.
Und wenn du eine Zahlung auf dein USD-Konto erhälst (Aktienverkauf, Dividende etc.), dann kaufst du die Währung;dabei beginnt die Spekulationsfrist von vorne.

Beispiel für 2020 (Spesen jeweils im Wert enthalten):

am 01.12.2019: Einzahlung 10.000 Euro zu 1,20 (=12.000 USD)
am 15.01.2020: Kauf Aktie xy für 11.000 USD bei einem $-Kurs von 1,15 (=9.565,22 Euro)
- damit einhergehend; Verkauf von 11.000 USD zu 1,15 (=9.565,22 Euro)
am 15.12.2020: Verkauf Aktie xy für 12.000 USD bei einem $-Kurs von 1,18 (=10.169,45 Euro)
- damit einhergehend: Kauf von 12.000 USD zu 1,18 (=10.169,49 Euro)
am 20.12.2020: Auszahlung 13.000 USD zu 1,10 (11.818,18 Euro) (damit ist das Konto auf Null)

In die Steuererklärung muss nun ein Aktiengewinn von (10.169,45 - 9.565,22 =) 604 Euro (Anlage KAP Zeile 19 und 20).
Das war der einfache Teil.

Nun zu den Währungsgewinnen.
Erstens am 15.01.2020: Verkauf von 11.000 USD (=9.565,22 Euro), angeschafft zum Kurs von 1,20 (=9.166,66 Euro), macht 398,56 Euro Gewinn.
Zweitens am 20.12.2020: Verkauf von 12.000 USD zu 1,10 (=10.909,09), angeschafft für 10.169,49 Euro, macht 739,60 Euro Gewinn
Drittens am 20.12.2020: Verkauf von 1.000 USD - diese Position ist länger als ein Jahr im Bestand und damit steuerfrei.

In Summe also (398,56+739,60=)1138 Euro steuerpflichtiger Spekulationsgewinn (Anlage SO).
Fertig.

Da aus den 10.000 Euro am Ende 11.818,18 Euro geworden sind ergibt sich ein realer Gewinn von 1.818,18 Euro.
Steuerpflichtig wären davon allerdings nur (604+1138=)1.742 Euro.

Stefan

PS: Ich hoffe ich hab' mich nicht verrechnet, und dich nicht allzu sehr verwirrt.
Jane2021
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Re: Versteuerung bei ausl. Aktien

Beitrag von Jane2021 »

Hallo Stefan,

Danke für die ausführliche Erklärung. Es ist mir aber nicht logisch die Währungsgewinne/Verluste nur für die Aktien aufzuschreiben aber nicht für das Geld auf dem Marginkonto. Da wird kein USD in Euro gewechselt also kein Währungsgewinn realisiert.
Wäre es nicht einfacher immer den aktuellen USD/Euro Kurs zu betrachten und so die Aktiengewinne in Euro zu berechnen, so wird das Währungsgewinn automatisch abgezogen? Die Währungsgewinne/Verluste erst dann in die Steuererklärung eintragen wenn das USD wieder in Euro gewechselt wird. So sind die Aktiengewinne und die Währungsgewinne sauber voneinander getrennt.

Kauf Aktie X : 1000 USD=> 800 Euro (Kurs: 1USD = 0.8 Euro)
Verkauf Aktie X: 1055.5 USD => 950 Euro (Kurs: 1 USD = 0.9 Euro)
Währungsgewinn: (0.9 * 1000) - (0.8 * 1000) = 100 Euro
Aktiengewin mit Währungsgewinn: 950 - 800 = 150 Euro
Aktiengewinn ohne Währungsgewinn: 150 - 100 = 50 Euro
Oder einfach: (1055.5 - 1000) * 0.9 = 50 Euro

Was meinst du, wird das so akzeptiert?
reckoner
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Re: Versteuerung bei ausl. Aktien

Beitrag von reckoner »

Hallo,
Es ist mir aber nicht logisch die Währungsgewinne/Verluste nur für die Aktien aufzuschreiben aber nicht für das Geld auf dem Marginkonto.
Es ist doch genau umgekehrt.
Für die Aktien gibt es gar keinen Währungsgewinn/-verlust bzw. ist der in den Aktien enthalten (man handelt immer auf Eurobasis). Wenn du die USD beispielsweise immer sofort in Euro tauschst (wie es Banken bei einem Eurokonto machen), dann hast du überhaupt keine Währungsgeschäfte.
Problematisch wird es erst, wenn man fremde Währungen herumliegen hat - dann greift die Spekualtionssteuer. Ganz aktuell ist das etwa auch bei Kryptowährungen der Fall.
So sind die Aktiengewinne und die Währungsgewinne sauber voneinander getrennt.
Sind sie doch auch.
Wäre es nicht einfacher ...
Mag ja sein, die gesetzlichen Regelungen sind aber halt anders.
Am einfachsten ist übrigens das schon angesprochene Eurokonto (ich persönlich habe gar nichts anderes, Währungsspekulationen mache ich anders).

Stefan

PS: Schau dir bitte andere Foren an, du wirst feststellen, dass es überall so dargestellt wird wie von mir (zumindest fast überall, einige falsche Erklärungen gibt es bestimmt auch noch).
Jane2021
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Re: Versteuerung bei ausl. Aktien

Beitrag von Jane2021 »

Ok, vielen Dank!

Wie sieht es aus, wenn man gleichzeitig Daytrading macht, und längerfristig investiert? Wo muss man die Gewinne/Verluste angeben? Ich gehe davon aus, dass man alles nicht zusammenrechnen kann, weil die Steuersätze für Daytrading und längerfristige Investitionen unterschiedlich sind. Sehe ich es richtig so?

Besten Dank und Grüße
Jane
reckoner
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Re: Versteuerung bei ausl. Aktien

Beitrag von reckoner »

Hallo,
Ich gehe davon aus, dass man alles nicht zusammenrechnen kann, weil die Steuersätze für Daytrading und längerfristige Investitionen unterschiedlich sind. Sehe ich es richtig so?
Nein, das siehst du falsch. Kapitalerträge sind Kapitalerträge, egal wie lange man investiert bleibt.

Fifo gilt aber trotzdem. Beispiel:
100 Aktien X, gekauft 2015, als langfristiges Grundinvestment.
Nun möchte man auch noch spekulieren und kauft weitere 50 Stück. Nach 2 Monaten bewahrheitet sich die Spekulation und man verkauft diese 50 Aktien wieder.
Steuerlich ist es dann so, dass man 50 Stück von 2015 verkauft hat (das kann gut oder schlecht sein, je nach dem).

Umgehen kann man fifo indem man mehrere Depots führt. So kann man gezielt das verkaufen was gerade besser ist.
Interessant ist das auch für die Ausnutzung des Sparer-Pauschbetrages. Idealerweise sollte man da immer drüber oder immer drunter liegen, nicht aber mal so und mal so.

Nochmal was von weiter oben:
Es ist mir aber nicht logisch die Währungsgewinne/Verluste nur für die Aktien aufzuschreiben aber nicht für das Geld auf dem Marginkonto.
Die Währungsgewinne auf dem Marginkonto musst du natürlich versteuern (und nur die), ich weiß nicht ob das richtig rübergekommen ist.
Dein Fehler war nur, dass du den Kontostand vom Anfang und Ende des Jahres nehmen wolltest, und das ist nicht korrekt.

Und noch eine kleine Korrektur meinerseits: Oben hatte ich geschrieben, dass auch eine Dividendenzahlung ein Währungskauf ist. Dazu gibt es allerdings auch andere Meinungen. Imho macht es das Ganze aber noch unübersichtlicher, ich würde daher jede Kontobewegung auf einem Fremdwährungskonto als Währungskauf bzw. -verkauf buchen (ich kann mir nicht vorstellen, dass das unzulässig ist).

Stefan
Jane2021
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Re: Versteuerung bei ausl. Aktien

Beitrag von Jane2021 »

Ok, und wenn man die Aktien innerhalb eines Tages verkauft gilt nicht die max. 25% Steuersatz, sowie hier beschrieben ist:
https://www.nextmarkets.com/de/handel/glossar/daytrading-steuern

Vielen Dank und Grüße
Jane
reckoner
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Re: Versteuerung bei ausl. Aktien

Beitrag von reckoner »

Hallo,
Ok, und wenn man die Aktien innerhalb eines Tages verkauft gilt nicht die max. 25% Steuersatz, sowie hier beschrieben ist:
Wo bitte ist das in dem Link beschrieben?

Ich hab' den Text mal kurz überflogen und im Großen und Ganzen ist er korrekt. Eine Unterschied zwischen Daytrading und Kapitalanlage wird aber nicht erwähnt.

Stefan
Jane2021
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Re: Versteuerung bei ausl. Aktien

Beitrag von Jane2021 »

Hallo Stefan,

hier ist der Satz, den ich gemeint habe bzgl. der Steuer für Daytrading:

Der Vorteil bei Daytrading Steuern ist, dass die Abgeltungssteuer kein progressiver Steuersatz ist, sondern bei maximal 25 % des Gewinns fix ist.


Wäre es korrekt, wenn man die Gewinne/Verluste von Daytrading und allgemeines Trading in zwei verschiedene Anlage KAP und die Währungsverluste in Anlage Sonderausgaben einträgt? Oder muss man alle Tradings zusammenrechnen?


Vielen Dank
Jane
reckoner
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Re: Versteuerung bei ausl. Aktien

Beitrag von reckoner »

Hallo,
Der Vorteil bei Daytrading Steuern ist, dass die Abgeltungssteuer kein progressiver Steuersatz ist, sondern bei maximal 25 % des Gewinns fix ist.
Der Satz ist auch korrekt, aber etwas missverständlich. Denn er gilt für sämtliche Kapitalerträge, nicht nur für Daytrading; nennt sich Abgeltungsteuer.
Und der Satz widerspricht sich sogar. Denn einerseits soll es kein progressiver Steuersatz sein, andererseits wird aber durch das "maximal" angedeutet, dass es auch weniger als 25% sein können (und dann ist es sehr wohl progressiv - im Rahmen der Günstigerprüfung).
Wäre es korrekt, wenn man die Gewinne/Verluste von Daytrading und allgemeines Trading in zwei verschiedene Anlage KAP
Nein. Und das geht nicht, die Anlage KAP darf nur einmal je Person eingereicht werden.

So langsam verstehe ich auch nicht mehr wohin die Reise gehen soll. Warum willst du unbedingt, dass Daytrading anders behandelt wird? Oder warum sollen die Tradings nicht zusammen gerechnet werden (dein letzte Satz)?

Stefan
Jane2021
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Re: Versteuerung bei ausl. Aktien

Beitrag von Jane2021 »

Ich weiß nur nicht, wie die Steuerbehörde das nachvollziehen kann, wenn man über mehrere (ausländische und inländische) Brokerfirma handelt und die Endsumme in eine Anlage KAP einträgt. Aber ich kann gerne alles zusammenrechnen.
reckoner
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Re: Versteuerung bei ausl. Aktien

Beitrag von reckoner »

Hallo,
Ich weiß nur nicht, wie die Steuerbehörde das nachvollziehen kann, wenn man über mehrere (ausländische und inländische) Brokerfirma handelt und die Endsumme in eine Anlage KAP einträgt.
Hast du dir die Anlage KAP überhaupt schon mal angeschaut? Denn dann wüsstest du z.B., dass ausländische Banken getrennt erklärt werden. Außerdem werden dann häufig noch Belege nachgefordert, damit kann es dann nachvollzogen werden.

Stefan
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